倫敦的族裔文化地理學∣Together and separated: plural ethno-geography in London
Saturday, December 16, 2006
城市中的文化分區是多元族裔社會常有的現象。囿於歷史變遷，地皮炒作，工業發展，政府介入等等因素，特定族裔的聚居造就城市的多元文化。人創造了環境，還是環境造就了人，還真的是假問題。相互的文化滲透隨機地創種無數的twilight zone，市民在不同的街口參加這場masquerade。
這是倫敦Manor House「地下水管站」（Tube Station）附近的土耳其社區，從Zone One的Leicester Square到這裡不用兩刻鐘，我在這裡吃過英國行中最棒的pizza，還有一堆物美價廉的水果。比起市中心的喧囂，這裡是生活。如果拿紐約市來比擬，與其說是小義大利，不如說是法拉盛。
這間塞浦路斯慈祥おじいさん經營的民宿，其實不過是舒解他的流落異鄉的情緒，我們喚主人Papa，很東方。Papa迎接每一個年輕的背包客，為他遲暮的生命注入活力。每晚，Papa之家的旅客，在那方四坪大的小廚房中，分享倫敦紀行的刺激。廚櫃上陳列著前陣子日本夫婦帶來的日清餅干，ロッテ的菓子，也有意外出現的維力泡麵。混雜東方速食的巴爾幹殷勤，令人不禁想起「我的希臘婚禮」(My Big Fat Greek Wedding)裡的場景。「Manor House是個好地方，只是現在進來太多土耳其人」：Papa幽幽的說出來，塞浦路斯人與土耳其人的愛恨情仇，不正是「香料共和國」（A Touch of Spice）的主題，就算食譜分了正宗，味道的記憶可以改變嗎？再也不吃土耳其肉丸子可以割捨童年的伊斯坦堡嗎？逃避在旅行中思考，卻阻止不了大腦中的場景。
在中和板橋交界的一處眷村，恰好是這個邊緣衛星城市的twilight zone，不管是行政上還是文化上。山東饅頭，馬祖麵館公開販售，不管顧客操什麼語言，反正只要能夠販賣家鄉的口味，也是一解鄉愁。山東饅頭的大寶很爭氣，拿了米國的Ph.D.回來第一件事就是「我有能力了，要帶老爸回故鄉」，日前遇見他，問他山東的饅頭、牛肉麵怎麼樣？他說味道和台灣不一樣。故鄉已經消失，而天天鬻販鄉愁的歷史成了鄉愁的實體，等回頭來看待成長的土地，竟是兩面陌生。
在台北，不斷有類似的角落發展相同的場景，這是族裔文化分區的現場，存在流動卻不可逾越的邊界。小山東，雲南村，皆是城市史的文化切片。你改變不了她，她也離開不了你，儘管絆嘴相鬥，卻譜成複文化市民生活，聚合分離（together-separate）的矛盾一點也不奇怪，那個大城市不存在文化雜交的歡愉與悲哀？
延伸閱讀：
※族群是什麼？族群意識、民族主義、與種族主義的辯證
※The Break-Up of Britain
※進城念書去：台北市對衛星都市的教育磁吸效應
※遊走．UK
※FreeLeaf：行政區重劃與大安區的大學數量
※水瓶子：【大龍國小】共同的記憶即將消失
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想突破現代城市的兩難困局，需要走出第三條路。
請教，城市的第三條路是什麼？
會不會是指Soja的第三空間?
第三條路其實就是鬆綁既有想像之後的第一條路，也是批判之後創造的開端。
走出悲情，走出既有的共同體，重新看待亞洲，和其他的「在地」有新的聯盟。以及，重新發明語言，跨越既有的認同窠臼，重新建構新的在地歷史，空間與主體。
PS：不過台灣要走出第三條路，得先把一些壞份子剔除。比如說，我們的辜資政。真難想像在二十一世紀，一個民主國家的資政會講出「穿裙子的不適合帶領軍隊」這種話！講這種話，連第一條路都還沒走完呢？！...唉。真沒水準！
弱慢，你講的是Edward W. Soja吧，有那本書可以推薦一下？
木蘭飛彈談的不知和Soja的這本大作(Postmetropolis: critical studies of cities and regions)一樣不樣？
辜資政年紀老，頑固點，在「裙子」上的發言很不當，但是我們要注意他是明顯的「對人不對事」。他有一些不當發言是長期歷史造成的結果，只是台灣社會要小心的反而不是這種人，要剔除壞分子的優位順序，他還排不到前十位。
我有去聽過孫瑞穗老師的演講，她有提到：
Soja 最廣氾被閱讀的地理學書籍是：
Postmodern Geography
跟文化研究相關的論述是：Thirdspace （第三空間）
跟城市研究的才是：Postmetropolis（後都會）
謝謝木蘭飛彈賜教，後現代城市研究西方確是顯學。有空會找來看。
不知台灣的城市已經可以超越現代直入後現代了嗎？
我的看法稍稍不同。Soja這三本自稱「三部曲」的作品，第一本Postmodern Geography比較接近思想史回顧，探討地理學中兩種認識論僵局的淵源，及哲學與社會科學中長期以來看重「時間」卻漠視「空間」的問題。換言之，Soja 想指出一個問題，說明這個問題「之所以成問題」的理由，然後把必須超越的難題點出來。
不過對這個難題較成熟的理論回應，還是要到Thirdspace這本書才成形。這本書大概分成兩部份，前面那個部份環繞著Lefebvre與Foucault的思考打轉，並試圖說明兩者對空間的認識方式，其實與他在前一本書想說的話有某種隱隱呼應，雖然他自己的「第三空間」概念要在這本書才趨於成熟。第二部份繞著洛杉磯的空間個案打轉，他想說明空間既是想像（交織在符碼間）又具有物質基礎，而當我們同時面對兩者時（也就是跨越姑且稱為唯心與唯物的認識論），又會發現比各自審視時更多的東西。
至於第三本書Postmetropolis，大體上是延續前書第二部份的寫作，試圖就既有的理論論述上，進一步發展對後現代都市空間的實際分析。
坦白說，我覺得要閱讀Soja的書，還是要先回到「後現代（？）地理學轉向」的原點，也就是Lefebvre，乃至於Foucault、de Certeau的原典，尤其是第一位仁兄，幾乎影響每一位被歸為此轉向推手的思想者。至於全球化都市理論中的兩位悍將，也就是Harvey與Castells，兩者早年觀點的分歧也與對Lefebvre的態度有關。
說到這，Harvey大概在2008年會到台大授課，有興趣的朋友可以把握機會。
還有回James：
我自己的理解中，Soja所稱的「後現代」，比較不像是城市的類型學問題（比方說有一種後現代城市，然後也有一種現代、或前現代城市），他想說的還是一種跨越既有認識論僵局的空間思索方式。雖然，他也確實認為像洛杉磯這樣的城市，鮮明的彰顯出晚期資本主義在空間生產上的特徵。但我還是認為他所稱的後現代主要是認識論上的課題。
至於Harvey，就我自己的閱讀，他大概很不願意貼上「後現代地理學者」的標籤吧。對他來說，後現代再現與論述方式的浮現，始終沒有斷裂於現代性思維萌生的開端，也就是資本主義造成的時－空變局。
我的看法大概是這樣啊。
To James:
（以下是聽孫老師講的，我借花獻佛一下）
日據時期以來日本殖民者確實想把台灣的城市規劃成所謂「現代化城市」，這是進一步前進東亞的重要殖民現代性的建設。但是，KMT走路來台灣以後，是一個相當不現代的政權，他們剛來的時候又把自己當過客，所以根本沒有真正實現殖民者留下來的遺產，也沒有好好規劃城市。
所以，嚴格來說，台灣確實是「後」現代，意味著「落後」與「延後」於現代化議程。當然，正面地來說，也相當擁有一種西方後現代宣稱的「混雜」和「多元」。
孫老師有特別提到，台灣的「後現代」文化現象需要跟「後殖民」的歷史進程放在一起看，才能找到準確的詮釋。
很有趣，Soja也形容過後都會，跟你的抬頭有關。但是他說："Postmodernity makes everything come together!" Cheers.
To Hetero:
你講得比我還好，好像孫老師的分身喔！你一定聽過她的演講囉？！ ... Cheers.
不好意思，我沒聽過孫老師的演講，這幾本書是我自己曾經唸過。不過剛剛查了查，孫老師也跟我算是半個同門，念的書有些相近也就不奇怪了 :)
hetero：很感謝你的說明，對於澄清Soja的理論有很大的幫助。
後現代思維來理解都市的發展在知識上是有意義的，我比較好奇Soja的理論怎麼拿來詮釋台灣的城市發展，城鄉差距，南北差異？
即使我們認知資本主義不同時期出現的城市特徵，資本主義在各國的不同發展經驗也造就差異的城市面貌。在一些比較初期的觀察中，台北市的發展從輸血建設論、殖民延長論、遷入者替代論都有，不知專業的城鄉研究怎麼看待？
木蘭飛彈說國民黨是一個很不現代的政權，某個程度上也說明了政治邏輯對於城市發展有影響性，而這個特性對於我們現代地理解台灣都市發展形貌會不會有障礙？或者木蘭飛彈（或孫老師？）指的「不現代」、「後殖民」和hetero指的有所不同，這些大概是我這種門外漢才有的理解障礙吧，哈哈。
外行人講外行話，專業人士請莫見怪。
Responses To James:
>>>後現代思維來理解都市的發展在知識上是有意義的
當然是。孫老師說過，後現代在Soja的用法裡面，至少有三個意思：
1)作為一種歷史觀：理解資本主義發展所造成的文化歷史性質
2)作為一種認識論：理解現代性演變或斷裂的解釋架構
3)作為一種理論解釋觀點：理解為何多重理論和歷史共時並置的狀態
>>>即使我們認知資本主義不同時期出現的城市特徵，資本主義在各國的不同發展經驗也造就差異的城市面貌。
對呀。這就是為何Soja 在後現代地理學裡面要談：地理—歷史唯物論。要修改馬克斯的偏重歷史的唯物辯證法，重新加入空間寫作的面向。正是因為資本主義在不同的「空間區域」中的操作邏輯和影響都不同，所以不能以偏蓋全。
>>>政治邏輯對於城市發展有影響性，而這個特性對於我們現代地理解台灣都市發展形貌會不會有障礙？
當然會。所以Soja在最近的這本書談到都市理論的問題，才會期待方法論上的多元主義，去超越單一決定論，因為城市空間的生產本身的過程就是被多重因素決定的。
另外，孫老師上課有說過，明年起她會有專題演講和論文介紹這位理論家的作品。屆時注意一下，不然我也可以通知你們。
我當然不是孫老師本尊啦，我哪有她那麼厲害呢！我只是上過她的課，被她充過電，也影響頗深的一位博士班學生，還常常志願充當她的分身游擊隊罷了。呵呵。
以上是我的淺見，多多指教！
回 James ：
學長你太客氣了，我稱不上什麼專業。
我會這樣定位Soja的學術工作：他主要針對地理學內部的認識論僵局出發（無論我們稱為主觀／客觀、唯物／唯心，或其他什麼東西都好），引入對法國後結構轉向幾位思想者的觀點，然後提出地理學（或社會科學）內部看待「空間」議題的「新」認識論框架（雖然嚴格說，Soja所說的「新」，其實也只是以美國腔調重新覆誦60年代以來法國思想者說過的話）。
至於細緻的個案研究，至少就我來看，Soja並沒有系統性的研究成果。縱使他的「新」認識論，理論上能運用於不同時空的空間研究，但他選擇的題材仍然容易造成某種錯覺，彷彿「特別適合」運用於消費文化與都市空間的研究上：諸如擬像、視覺奇觀、或川流不息的「風格」與「流行浪潮」個案。
幾乎共享同樣知識淵源的背景下，我認為D. Harvey的作品更成功，也更保有Lefebvre（或延續他自己）詭譎卻樸素的馬派情懷。相較Soja，Harvey系統性的考察了在資本主義社會中既作為生產資料也作為產品的物質空間，及對這種物質空間做出反應的符碼空間（象徵符號交織成的，例如意識形態、論述、民族主義、藝術）交互的辯證關係（這也是Lefebvre奠定的基本思考框架）。面對資本主義下時間與空間的商品化、傳統與新帝國主義、殖民主義、民族主義、或晚期資本主義（全球化）發展的空間生產情境，Harvey作品有頗為豐碩的討論。
當然，當代最具影響力的兩位都市社會學者，也就是Harvey與Castells，就你的問題來說，他們兩位都曾提及台灣的狀態，但前者仍比較接近認識論與方法論上的啟發，並以粗線條勾勒較大幅軸的「空間史」與「時間史」；後者則直接進入實際資料展開論述。我個人認為Harvey或Soja的書可以先念，能幫助在面對時－空問題時保持較開放與具想像力的視野，然後轉回來閱讀Castells那些從大量數據展開論述的作品。他們的立場乍看好像有些差異，不過我自己的經驗，立足在Lefebvre與Harvey對空間生產的基本觀點上，絕對可以對許多既有的文本展開具創造力的再詮釋工作（當然包括Castells）。
細一點的參考座標，我用另一篇說。
從你提出的一些現象，我想到大概有幾項議題的研究成果，會有所幫助：
1. 空間設計－規劃論述在第三世界或殖民地的引入。就Lefebvre、Harvey等人的觀點，這種思維既反映了「凡堅固者煙消雲散後」，空間能被理性思維賦序的現象，也反映了在「沒有任何堅固之物」的年代，具現代性思維者試圖群找永恆不變之常數的企圖。自然，這更與統治的效果有關，雖然理性賦序的空間總會在日常生活受到挑戰（用Giddens的話說就是日常的控制辯證關係）。
2. 資本主義與晚近資本主義再結構歷程導致的空間變化。這一方面涉及產業必須從福特主義的空間模式，轉向更廣泛的全球尺度上以後福特生產模式分散佈局的變遷；同時也涉及國家機器與資本之流的關係，無論是國境內的資本或跨國資本。為了在資本之流中生存，國家進行的空間生產，常在迎合資本生產需要與市民要求的基本服務間頻繁拉鋸。
3. 「理性化空間」與「認同空間」的拉鋸。前者與時空商品化有關。後者涉及民族主義或地方主義晚近的不斷復興，相競逐的認同陣營怎麼在論述空間與物質空間上發展不同策略。關於十八世紀後時空變局與「認同」的討論，大抵順此脈絡發展（有趣的是，Anderson引用Benjamin談現代時間的轉變，即「彌賽亞時間」的消逝，對民族主義萌生的看法也呼應了這樣的時空變局）。
4. 日治時期殖民空間的生產。像吳叡人的博論指出，就論述層面（或論述空間）說，日治時期官方／台灣民族主義論述，與泰半殖民情境大異其趣。若真如此，我認為整個空間政治上也有獨特處：官方一方面生產進行總體化／個體化管理的空間以掌握殖民地；一方面卻也要在空間上塑造台灣人民的認同感。某方面說，這反而類似民族國家治理內部時的空間策略。蘇碩斌博論中對台北城的研究頗值得一看。
5. 中華帝國的空間生產。這是人類學的老問題，乃至Duara對中國民族主義的研究（及對Anderson的批評），都與此相關。淺些說，這對理解台灣漢人至今的日常空間生產有關；深些說，若同意陳光興中華帝國遺緒尚存的觀點，這對理解不同族群至今在空間議題的爭辯也有幫助。對中華帝國傳統殖民主義在台灣的空間生產，林開世在芝大的博論可能是目前最詳細的一篇（也跟Lefebvre的觀點頗有關係）。
James，很抱歉，這仍是沒有系統性的回答。不過總結來說，我相信對這些理論家而言，「當代資本主義的生產邏輯追根究底全是相同」。但之所以要談空間，是因為權力必須透過空間的塑造（無論是物質空間，或符碼空間）打造穩定流動的渠道。深層邏輯是廣遠的，但運作的策略卻是在細微處刻畫的。這也就是此處每一位思想者幾乎都談論「日常」的因素。
又，如果我們同意資本主義不是形塑空間的唯一邏輯，那麼控制在日常處，反抗也就在日常處。如果後現代地理學者會談街頭巷尾的現象，仍是立基於這一套基本框架；不過若落回Goffman談日常生活的那種「微觀社會學」老路，可就背離後現代轉向的初衷了。前不久聽過ㄧ個不錯的說法：「國家人類學」，這裏沒有微觀與宏觀的問題，只有怎麼從細微處面對廣遠邏輯的問題。
To Hetero:
Hetero講得不錯，但是關於Soja和後現代理論的評價，是很典型的馬克斯主義者對後現代的偏見和誤解。這個誤解主要是因為城市研究長期以來被「實證主義」和「量化模型」支配，缺乏理論的視野介入。這也是之所以為何英國腔的Harvey比較容易被美國學院接受和理解，而法國馬克斯主義者Lefebvre和一心持法國腔的美國佬Soja如此地難以被理解或被接受。（Harvey曾經親口說他很難理解L的理論！）
這事情有點小複雜，以後有機會再細說好了。有朋友可以談這方面的事情真不錯！:)
說真的，若說Harvey的思想是因為「實證主義」或「量化觀點」而較容易被接受，這種說法真讓我感到訝異…
我真誠認為Harvey絕不可能是一個缺乏理論視野，然後被上述路數給束縛住的人，事實上他寫作中就批判實證主義或量化觀點空間研究的陷阱。想想他談論後現代狀態的那部作品，一開始談波特萊爾與眾多文學作品，談S. Sherman的後現代攝影，談電影作品，也談論現代主義建築師到後現代建築思維的轉向；晚近作品中，更關注全球化情境下身體－政治的問題。坦白說，若說Harvey被持「實證主義」或「量化觀點」者批判，我還不覺得奇怪，但若說他因為擁護實證或量化觀點而被接受，我很想了解這種批評是對他的哪本著作而言…
至於說Lefebvre難懂，我不認為這足以作為說明「Harvey採取實證主義或量化觀點」的理由。別忘記 Soja 自己也在作品中屢屢提及「Lefebvre的作法深奧難讀」；另一方面，Lefebvre談空間生產的那本書，英譯本的跋可還是Harvey親手寫的。我比較好奇，到底有誰提過Lefebvre那龐大數量的遊牧式寫作是清晰好懂的。
坦白說，在基本哲學立場上，我一直強調這兩位思想者共享相類似的哲學基礎，比方談論「時間－空間－社會」的三元辯證關係，或強調空間絕非一般想像中作為理性空洞的載體，並強調「符碼／物質性的空間」都作為整體空間生產的不同面向。我認為兩者的差別在於：在說詞上，他們都提出了激進的論調，也都聲稱要補充馬克思主義的既有洞見。但當兩者同時開啟對性別／族裔／激進藝術的研究潛力後，Harvey同時把空間思考的「新洞見」拿回去處理都市研究中的老問題：公部門服務不足、貧富差距、城鄉問題、衰廢市鎮、封閉的「新社區」等等。但在Soja的寫作中，始終沒看到進一步的系統分析，總讓我有一種缺乏誠意的感覺。
希望木蘭飛彈別誤會，我絕不是什麼「哈維派」，然後非得為他捍衛不可。事實上他們的作品對我都甚多啟發。我想說的是，若他們的激進論調聲稱可以對長久以來遭受忽略的空間問題有所啟發，在其中一方我看到了較廣面向的分析，提出新問題也回頭處理過去沒處理好的老問題；但另一方卻沒有。我的意思大抵如此。
To Hetero:
你這樣急著把兩位貢獻很不同的兩個人放在一起比較優劣做啥？他們在打不同的仗嘛！哈維回頭跟右派（或者稱為新自由主義陣營）打公共政策的仗，但是Soja回頭跟文化研究和城市研究範型打認識論戰，這兩者都是很重要的問題阿！「作為一個站在第三世界土地上的我們」來說，這樣急著站邊有意義嗎？？？呵呵。
要小心夏X九的錯誤，讀理論只讀懂一半，急著變成台灣的XX買辦。（我不是說你啦）。這種急著站在某人理論立場來解釋台灣都是很危險的事情。就像夏X使用過的Castells一樣。好恐怖喔，他一個老美怎麼會瞭解台灣呢？但是XX所的學生完全地像是中毒一樣，好像一個人的理論可以解釋所有的城市現象。而現在好像又要轉賣哈維了，我真擔心。
就理論來說，在後殖民地，最好成為一個雜食主義者。誰的好用就拿來當作重要參考。如此而已。
我說英美的實證主義傳統讓處理實質問題的理論書寫比較容易被接受，並不是說哈維是實證主義派。這是對美國學院脈絡的重新理解而已。別誤會。
講一個八卦。在哈維來台演講的那段時間，我跟他個人有很多私下聊天的機會。他說，他其實也讀後現代主義，而且被這個世紀轉型過程中的後學視野影響很多。但是在學院演講的時候，他的策略是扮演一個馬克斯主義的基本教義派，尤其在美國學院中，以對抗新自由主義者。他還跟我道歉，在會中他無法有更多的時候去關照我的提問。因為他覺得我在會中對他有點過於簡化的分析所提出的質疑感到很震撼，他說，他這才漸漸知道其實台灣的學院跟美國很不一樣，云云。
希望我的解釋有助於溝通。 :)
坦白說，我真覺得你有些誤解我的意思，而且假如說買辦那段與我無關，我不知引這話的用意，跟我們交談何關。我前面就強調，我不是要選邊站，而且我也不是要即刻比較優劣，反倒我始終強調兩位研究者面對的基本哲學問題是相同的。如果你的批評還是「選邊站」，我比較擔心這反而變成在無意識中打稻草人的舉動（無論是你對兩者「較為／不容易接受的解讀」，或對我的回應，甚至不知道為何突然下了城鄉所要「轉賣哈維」的解讀）。
我的比較是針對James問的問題而發。回答他所關心的問題，從哪位研究者的既有研究較容易得到資源。即使我同時強調這比較接近「啟發」的效果。
反倒當你聲稱「他們在打不同的仗」時，我比較懷疑這種區分是不是有所簡化。我的小意見簡述如下：（一）可以不要引用「誰親口說過什麼」之類的話，我想重點還是他們比較系統性書寫後的思辯。一方面，想藉由簡短的對話去反推那龐大書寫關懷的疑旨，更可能陷入想像的誤判；二方面，去評論某人學術成就，就不大提到底是哪些寫作中的觀點，這似乎有點奇怪；（二）我的疑惑包括你說「英美的實證主義傳統讓處理實質問題的理論書寫比較容易被接受」，我不覺得這種泛泛而論的脈絡，一方面能挪用來解讀我對兩者的比較，二方面我也懷疑，難道文化研究的大本營不也就在英美嗎？（三）其實我認為，你對Harvey與Soja的解讀都頗簡單化，比方「哈維回頭跟右派（或者稱為新自由主義陣營）打公共政策的仗」，而「Soja回頭跟文化研究和城市研究範型打認識論戰」，而「他們在打不同的仗嘛」。若細讀兩位研究者的作品，我想許多閱讀者並不會落入這樣的簡單結論。
最後，一點感覺，你寫的回應中「Harvey跟你道歉」或「感到震撼」等八卦，我總覺解讀與延伸的不對味。第一：他受到甚多「後學」影響與扮演一個基本馬派的部份，他書中處處提到，且在前面我也清楚說道，這似乎是無須引用私下談話就廣為人知的事情。第二：更前面說「他一個老美怎麼會瞭解台灣呢」，其實這話也可以放在索雅，甚至台灣眾論文生產中大量引用的老美、老外呢。
剩下的東西，或許是我的誤讀，或打你的稻草人。但我反而比較覺得你一直試圖為索雅推廣或促銷些什麼。在台灣，我不覺得兩者的理論在學界引用上，有誰佔較明顯的優勢。我在這邊的回應，開始是想補充你對索雅著作略嫌簡化的解讀，比方「跟文化研究相關的是第三空間、跟城市研究相關的則是後城市」，我想索雅看到這種介紹都會感到訝異。然後我可能要聲明第三次，「我不是什麼哈維派」，比方我談中華帝國的遺緒就跟他無關。我對哈維與索雅確實做了比較，這比較針對 James 的發問而做，至於國內哪個研究者解讀理論的態度、或懷疑哪個所可能要轉賣誰理論的推測，實在與討論無關，也無益。
木蘭飛彈，謝謝你分享孫老師對於Soja的看法，我們確實需要更多的人來popularize這些知識，對於將知識解放於象牙塔有莫大貢獻。從你與Hetero的討論中，不少人都獲益良多。
Harvey的理論對本地的讀者是相對熟悉，這使我們在討論Soja時可能要更為小心，以免墜入Hetero講的稻草人陷阱。
比如孫老師提到後現代被Soja視為
1)作為一種歷史觀：理解資本主義發展所造成的文化歷史性質
2)作為一種認識論：理解現代性演變或斷裂的解釋架構
3)作為一種理論解釋觀點：理解為何多重理論和歷史共時並置的狀態
後來與hetero的討論上似乎沒有在這點釐清，可能造成溝通不良？
方法論上的多元主義這個理路確實是典範崩解後的特徵，可是後現代是多元主義中的一支，還是接受方法上的多元主義，我的理解比較接近hetero的看法。當然，這也牽涉到對話共量性的問題，也是後來討論中的隔空交火。
這點上你既然和孫老師這麼熟，也希望你可以給我們多一點啟發。
在這點上，Hetero提到D. Harvey與Lefebvre的認知其實比較為本地的學者熟知，也可能在詮釋本地空間形構上與既有的學術社群接軌（這是開罵點？！），至少我的認知是如此。Harvey和Castells對台灣的理解恐怕都不如二位，他們也不能對台灣空間提出超越斷代的瞭解，但是在我們提不出更好的支點前，我們只得用這個框架。木蘭飛彈很強調後現代是解毒劑，可是我們得先診斷才能下藥，否則我們得先想清楚是不是「學術萬金油」是現階段所需要的。
Hetero提供理性化空間（日文稱為合理化空間）與認同空間的概念是很好的參照。無論是生產典範的轉型，甚至時空分佈的擴大，至少在詮釋這些現象上，我們比較容易取得有交的框架，儘管不是一致性的。如果我們將時間縱深加入，國家建立與國民建立的共時趨動對於統治空間的塑造，應該可以出現很有趣的視野。彌賽亞時間消失並沒有完全解決在地發展上的共時性取向，全球性與在地性的辯證讓我們仍有可能將韋伯式的觀點帶回。
Hetero特別提了中華傳統殖民主義，不知道國內城市研究怎麼看待這個現象？這個說法直接回應了我之前說的台北城殖民觀，也是國內激進的政經改革者用批判的。但是以我自己的認知，便宜的使用中華殖民主義是有危險性的，國民黨來台以後的空間形構是日治體制的遺緒加上後天的戰爭動員所奠定下來的結果，至於官方民族主義動員是後來的事，而這個動員有沒有改變空間分佈，不知有沒有更清楚的資料或例子來談。我的直覺上，中華殖民主義是精緻化了大和殖民主義的空間控制，這個想法不知有沒有人想過，畢竟國內太多研究有斷代傾向。
我的這個認知有反「實證主義」的傾向，或許這點上，Hetero和木蘭飛彈正好站在不同的思唯高度來解讀，知識上的方法論辯論與實質上的社會現象理解常是第一律與第二律的落差所以，Hetero講的系統性寫作來分析與木蘭飛彈要哈維道歉至少也同意了學術空間的前進可能，別為理論家戴帽子與發展出本地觀點顯然是更為重要，這點上作為一個雜食動物可助身強體壯，但是把話說清楚是比較踏實的作法。
感謝兩位大德的辯論，讓人獲益良多，外行人提不出什麼好見解，只有學習與反省。我好奇的是，在台灣的整體空間形塑與台北市是兩套邏輯，不知有沒有整體性的分析作品，我相信這對我們檢驗分析架構在不同層次的有效性是最好的測試。在驅車台南之前，先祝新年快樂。
小弟斗膽，最後補充一點從 James 評論中衍生的感想。
最近遇到些朋友，主張後現代就是「所有的巨型理論都煙消雲散」或「什麼都可以」。坦白說，這話似乎對，也似乎不對。我的看法是，這種主張只補捉到後現代思潮的些許症狀，但宣稱其計劃的用意就只停留此處，卻很可能誤讀了「後」思維中最重要的主張。
澄清第一點，若真有所謂的現代／後現代思維之分，他們首先面對的還是同樣問題，也就是資本主義生產模式導致馬克思提出與 Berman 衍生的「凡堅固者終煙消雲散」的感受。換言之，當我們萌生「傳統」意識時，其實就已經與「傳統的傳統」做出訣別（也就是有人會評論霍布斯邦談的「發明傳統」屬於現代性行動的原因）。人類學者早年討論的「前傳統」社會，或布迪厄在描述部落社會那種幾乎完美符合宇宙觀的時－空框架已不復存在。時間、空間、主體狀態、及眾奔馳的符碼之流，使主體對自身的置身框架不斷提出各種論述而加以詮釋。請注意，包括馬克思主義那種試圖涵蓋廣大歷史變程的現代性理論框架，或本雅明談「歷史的天使」、齊美爾談現代城市生活「感覺過載」、甚至海德格試圖在空洞的技術與理性化世界中重返鄉愁淨土，面對的同樣還是資本主義帶來的歷史變局。
所以，多聲絕非什麼晚期資本主義時代的現象，早在資現代本主義之初就已存在。這既是索雅與哈維解釋「時間」為何比「空間」在近代哲學或社會科學中「易感」的原因，也請記得後現代思維的哲學淵源，諸如尼采或海德格，始終是自進入「現代世界」之初，就與姑且劃為「現代性陣營」者彼此纏崇的潮流。
進一步，關於學術理論中「後現代理論」的漸興，我倒同意哈維乃至詹明信的分析。用我自己的說話轉譯，索緒爾早就注意到語言具有「雙重的任意性」：能指既是隨意、所指同時也是隨意。但更深刻反省語言的這層性質，還是要等到傳統資本主義生產模式步入晚期資本主義生產模式。更清楚說，商品生產的速度加快，甚至迫使以操作符碼作出市場區隔，這既受到資本主義的內在趨力推動，同時也使思想者們重新反思索緒爾提過雙重任意性的主張。因此有人稱後現代（或後結構）為「語言學轉向」，就是從日常使用語言在雙重任意性中形成的「約定俗成」性質，轉回過頭懷疑語言「約定俗成」的正當性。
質疑現代性理論的基點在於此。尤其對巨型理論的批判，使用隨時以普世性自居的語言，那種大寫主體壓抑的多聲，確有必要加以除魅、解蔽。因此傅柯談論不同時代中「理想主體」對反處的存在（兩者卻必須共伴，才能生成）、「後殖民」談論物質與論述層面中被殖民者抹去或禁聲的「其他人」、甚至「後－」陣營中那些響亮的口號「主體已死！」「真理已死！」「巨型理論已死！」，就是意識到鉅型理論（更嚴格的說，啟蒙以降的普世主體）的危險性後，所提出鐵錚錚的建言。因此這話可不是能隨時拿來當作萬金油的口號，它是有針對性的，必須放在哲學思辨的脈絡來看。
但，後現代陣營真的就淪為「只訴說多元」、「只描述差異」、「只讚頌變動」的吟遊詩人？或許是，但也絕對不是。說「是」的理由，是那些四、五流的思想繼承者，很容易走回二十世紀初人類學者 Boas 就曾提出的文化多樣性主張，而淪為詹明信指責「晚期資本主義的文化邏輯」。但請別忘了，傅柯晚年回過頭談論古希臘時代的自我治理學、Derrida 也談論差異間如何生成友愛的課題，都是在認識到「多種主體」的基本歷史局勢後，所提出進一步的政治－倫理學計畫。
傅柯與 Deleuze 都愛用的詞「域外（有人翻外邊，境外，即 dehors）」，絕非個人主義的自我烏托邦，絕非遁入自身幻想境地的逃脫之詞。如果傅柯強調權力存在於關係之中，這意味域外其實不在任何人之外，就在我們與相同者／他者共伴的關係中。因此，域外不是要逃出權力，域外始終在權力之內，但這是對權力既有的建制化模式提出其他可能的實踐計畫，也就是關於自我與他者相處的倫理學問題。
拉入我自己的關懷，思考民族主義與鄉愁政治的契機可能在此處。如果眾多鄉愁分殊來看都有脈絡中的合理性，情感差異不可抹滅，是否能夠衍生出一種不同的自我－他者關係，在我們已經無法走回「一體化」錯誤計畫，或許能從中找到一點思考的鎖鑰。因此，在我看來，後現代讚揚巨型碎裂與差異的同時，關懷的還是一個根本的政治－倫理課題：「他人究竟會成為自我的地獄或是天堂？或是其他可能？」若把後現代警語當成口號，很容易就背離這個初衷。
順帶一提，我倒認為哈維之所以從後學汲取許多精華，卻同時在實踐上聲稱自己是具有「樸素的馬克思主義情懷」，關鍵正在此處，而不在實不實證、量不量化的問題、或碰不碰文化研究與空間認識論辯論的問題（事實上我會說他「同時兼具」，借用索雅的術語）。一點意見，歡迎繼續討論。
嗯，孫老師有說過她春天的時候會針對Soja教授的思想做專題演講，特別針對「第三空間」思考，「地理—歷史唯物論」和「後都會城市模型」做進一步的介紹和評論，而且，很希望能夠從後殖民地的視野來重新評估這些概念應用。
到時候也許大家可以見面討論，免得在這裡用短篇幅寫，說不清楚。到時候也許可以通知你們，先這樣。
敬祝 大家佳節愉快！ :)
喔，忘了說，其實我是某種「哈維粉絲」，他寫的書我幾乎每一本都讀。只是我遇到一種「造神」氛圍的時候（此處非特指Hetero，別誤會！），就是喜歡扮演發問和搗蛋的角色。呵呵。哈維很棒阿，很有歷史反思能力又有實踐精神的馬克斯主義者。
但是，他的分析架構仍然是有很大侷限的，尤其是碰到文化認同或行動議題的時候。他的分析太過粗糙跟馬派左翼的理論範型（如政治經濟學很深的經濟決定論和結構主義等）有關，比如說經常忽視主體性的問題，這個法國的馬派或存在主義者都處理得比較好。太多可講，以後見面再詳談吧。:)
hetero，謝謝賜教，對於外行人不用斗膽，你願意多賣幾招，都是讀者的福氣 XD
儘管學科不同，不過我對後現代的立場和你比較接近，或許以後還可以交換意見。 誠如你所言，小心的談「後現代」是有必要的。對於這個名詞過於便宜的使用，其實對於討論的深化是不利的。
或許你那天和木蘭飛彈還是孫老師碰面對，還可以再討教一番。
講到對話，這裡分享一段短片，給愛談語言的同好。
也謝謝木蘭飛彈，讓我很期待孫老師在春天時的課程，到時候請不吝通知啊！
真是精彩的討論啊，我偷偷地看了好一陣子，真是感謝各位辛苦的打字。題外話，怎麼我覺得hetero的碩論好像是我碩班同學（現在交大文化研究所博班）所談的題目？
啊，真的嗎，不知道您覺得我碩論的題目要寫什麼呀。會這樣說，是因為我的碩論題目，乍聽之下常讓朋友難以理解 XD
HETERO：
喔，是因為你的部落格文章又是祭祀圈、又是庄頭廟、還有時間地圖那本書、和眾多關於地理學的討論，就讓我想到我的同學那時候也是這麼興奮地把這些東西都在一起跟我們介紹他的論文題目。
原來如此，這樣我說不定看過學長你那位朋友寫的東西喔 :)
我想談的題目，其實關係到民族主義與中華帝國研究的一個老爭論。簡單說，像 Duara 或一群人類學者／漢學家從70年代開始的討論，不斷指出中華帝國有一種前現代政治共同體意識，而這種意識與地方知識與儀式有一定關係。
然後，從前現代到現在民族主義興起，在台灣，無論中國／日本民族主義，都不斷試圖對民間信仰進行介入。我想這些關於認同政治的謀畫，關於治理／反抗的辨證，都始終環繞於時間與空間的生產上。
大概是這樣囉，我猜方向可能有一些些不同，卻很希望有機惠能跟大家多多討論，畢竟這方面的文獻相對來說還是比較少 :)
Hetero，我不太明白這個"前現代政治共同體意識"的確切意涵，不過這會讓我想起黃仁宇在"資本主義與二十世紀"中提到，中國的封建時代結束於秦始皇統一中國，之後的中國在政治上和經濟上都非常接近西方的前現代，但是時間上卻比西方早很多，前現代在此意指介於中世紀封建社會與現在社會之間的狀態。
當然，直接切入前現代來談國族主義是很重要的，幾乎所有國族主義的重要著作，都會談到前現代社會是如何脫離中世紀思想的籓籬，進而建構出現代國族國家。
Duara指的是Duara Prasenjit?
To 弱慢
不好意思，我前面的說法有點簡單化，但大抵是這個概念；中華帝國傳統的「天下」觀。 Duara的看法，就認為 Anderson 雖然把民族主義的源頭鎖定在近代的美洲與歐洲，但實際上，在中華帝國或印度這樣的古老帝國，早已發展出一種類似民族主義的政治共同體意識。新奇的東西反而是民族國家建制，吳叡人老師在翻譯 Anderson 著作的導言時也提過這一點。另一方面，這些主要的民族主義理論，甚少處理歐洲以外地區從「前現代共同體意識」往「民族想像」發展的歷程。
還有你說的對，我提到的正是 Prasenjit Duara。關於這方面的討論，或許在一些人類學者或漢學家的作品中可能有更系統性的討論。
最後，我沒讀過黃仁宇先生的說法，不過某方面應該有通同處。只是就我看到的文獻來說，不少文獻更強調宋代是個關鍵時期，在地方知識中相對穩固了對「天下」的共同體想像。
近來的研究已然說明中華文明多元並起的實然，以及不同「民族」對於「nation」有不同想像。由這個角度上來說，Duara對於Chinese nationalism的理解是Han tribalism還是nationalism是必須討論的。
這裡還要扯一個漢譯的問題，主觀上我認為民族主義≠nationalism，Lukacs曾寫一篇文章討論「中國」，如果同一漢詞的定義流動性如此具大，或許我們在使用中文進行舶來知識討論，或是本地化舶來知識時還得小心些。一些不成熟的想法，再討論。
James 說的沒有錯，所以我特別使用「中華帝國」這個詞。借用中國人類學者王銘銘的說法，「中華帝國」其實是晚近在研究者手中才誕生的概念。而當我借用這個詞來稱呼時，常常是有意識避免民族史／民族主義論述中那種把「中國」想像成理所當成、自古既存的穩固主體的幻象。
其實，學長大概也猜得到，我說「前現代的某種政治共同體認同」，其實跟一套龐雜的符號系統有關，也就是所謂「民間信仰」。姑且用很簡單的方式說，即使今天到台灣，漢人置身的民間信仰體系，其實反映了一套龐雜的超自然官僚框架：天公－其實各職司官員－城隍（按行政區域分級）－土地（每個聚落與角頭）－灶君（跟每家相關，而且年終會回天庭去打報告，監視這家行為）。當然這樣的說法只是粗論，相關研究的爭議則常在爭論這套體系是直接的「鏡像」呈現，或是扭曲的「隱喻」了地方知識眼中想像的帝國秩序。
當然，這裡面的討論，幾乎沒研究者不意識到，包括從不同的階級／族群／性別出發，對這套符號體系的想像與詮釋就有所不同。換言之，「帝國」在不同主體的想像就可能產生不同形象。但正因為符號的特性，能幫助眾多有差異的主體在符號的「表層」上維持基本共識；或反過來說，符號系統總是有機會，能讓眾多差異者在不同的立場上「各自表述」，凝聚了眾多的意義就不至崩潰。有些人習慣將之稱為「濃縮性符號」。我提到宋代的原因，是因為在宋代時，統治者確實開始明確對地方各族群祭祀的神祇進行論述／物質面的介入工作，而地方社會也對此產生迎合／反抗等更細膩的互動、反應。
當然，像 Duara 對民族主義的討論，就清楚意識到不同「民族」可能對「nation」有不同想像。在1995年的作品中，我甚至認為他就是要不斷提醒，即使同一情境中的人們好似在談論同一「nation」，但實際上存在的還是多聲競爭的狀態。因此 Anderson 沒好好處理的「誰在想像？想像什麼？」的問題，就是他試圖要進一步闡述的問題。
不知道有沒有回應到 James 的提醒，關於這個龐大的問題，也只能姑且選一個策略性切入點開始回應，不過也希望能繼續討論。
因為我的一段小小問句，換來如此精采的對話，甚感榮幸。
我覺得"中華帝國"的確是值得開發的議題，並且取代直接引自西方的"中國國族"一詞。我唯一能夠想得到的論文是沈松僑的論文"我以我血薦軒轅:黃帝神話與晚清的國族建構"，不過他在論文裡大量引用Anderson的說法，顯然與"中華帝國"這個概念有一些差異。
關於Anderson的問題，雖然我跟Duara不熟，不過Chatterjee跟Homi BhaBha倒是提出了相似的疑問:「誰在想像？想像什麼？」。
請問Hetro，"中華帝國"是你在論文中所新創的詞，還是其他學者用過的詞?
我有一個疑惑，與"中華帝國"的空間生產有關。"生產"這個字眼，非常馬克思主義，當然，創了"空間生產"一詞的Lefebvre，是個馬克斯主義論者。我的疑惑是，馬家學派的批評總是緊扣著對資本主義的批評，以及階級的觀點。
但是，你所謂"中華帝國"打造時期，中國可能尚未出現資本主義，也沒有資產階級、無產階級等現代社會的概念，如此一來，又要如何能夠稱"中華帝國"內有一種"空間生產"呢?
我能夠想像得到的"空間生產"，是在1930年代，由梁思成(梁啟超之子)朱啟鈐等人創立的中國營造學社，嫁接西方空間觀念與中國國族主義論述，對中國城市進行有意識、有計畫的"中國化"空間生產。
不過我想，你所謂的"中華帝國"應該遠早於1930年代巴。
啊，真是不查，關於"中華帝國"的出處其實Herto已經回答我了。
James提到了一個問題:"主觀上我認為民族主義≠nationalism"，我覺得台灣或中國使用"民族主義"一詞或許有與西方"nationalism"不同之處，但是也沒有差異大到是不相等的政治、社會概念。國父的三民主義裡面的民族主義，很多部份都在討論"nationalism"這個字的定義。而且，很多由"民族主義"衍生出來的現象，也與西方的nationalism無異。
Greenfeld在"Nationalism:Five Roads to Modernity"裡提到了Nationalism一詞起源於英國，其它各國在嫁接nationalism這個概念到他們國家之時，或多或少都會做些符合地域性政治、社會、文化上的修正。她以法國、德國、美國、俄羅斯為例，說明這些國家如何把nationalism這個外來的概念，轉化成在地的概念。(我記得她有一篇文章談的是日本的國族主義發展)
或許"中華帝國"可以視為一種翻譯西洋的nationalism，成為中國的政治名詞的一部份?
對了，Greenfeld寫的"the Spirit of Capitalism"一書，碰觸了國族主義與經濟的議題，不知道對James的研究有沒有幫助?
弱慢兄：
抱歉這幾天忙碌，晚了回應。關於空間生產的部份，照我的閱讀，雖然Lefebvre或Harvey確實有非常「樸素」卻也「非正統」的馬克思主義信念，但他們對空間生產的認識論辯證，還有對物質性／符號性空間相互獨立與彼此錯合的論述，確實不只限定在「現代資本主義社會」討論上。雖然，廣泛點說，即使在有別現代資本主義生產模式的時空情境，兩位思想者可能還是會堅持不同類型的生產關係，仍扮演涉入空間生產的最主要因素。
但是，也必須強調，在行文寫作中，兩位研究者都強調資本主義絕非影響空間生產的唯一因素，但如何「闡述其他因素如何影響空間生產」的篇章確實不足。相對來說， Soja 在「第三空間」中就更為開放，在對Lefebvre的詮釋中，也更積極關注引入其他因素評介空間生產的可能性。
至於中華帝國的概念，我常在一些歷史學／人類學的著作中看到。或許要點不在（現代）歐洲資本主義的生產模式或階級是否「成熟」的出現在古中華帝國，卻還是能對中華帝國下的空間生產進行評介。例如，帝國的象徵秩序、風水觀、建構「風景」以生產文明化地景。當然我這邊舉的例子比較多是「真實與想像兼具的空間」，還有很多更偏重物質性／符號性空間生產的相關研究可供參考。
還有我同意您對 nationalism 概念在翻譯上的看法。即使在歐洲，對於這個概念在詞源與使用脈絡上的檢視都可以看見高度歧異。不要說不同民族對民族的想像有差異；即使同一民族內，要說所有成員都持存相同的想像恐怕也是難以置信之事。Anderson整個研究的精明處（同時也是匱乏處），就在於他主要針對民族共同體「邊界」認同的發展歷史做分析。換言之，關於想像的實際內容，對他來說確實不是重點。但這種作法得以成立，大概也說明了民族的想像確實有一些在表層上仍能維持一致的象徵性外衣。
或許更仔細說，所有的案例都能尋找出同／異。Nation或nationalism這兩個概念確實煩煞眾多思考者，比較能夠接受的安全作法，倒不是要創造新詞，而是先清楚交代整個研究脈絡中，該怎麼賦予這個詞較明確的定義（其實想想那些有影響力的民族主義理論家，絕大部分都通過了這步工作才能進行立論）。
非常感謝Hetero的說明，受益良多。我很同意你的想法:對nation and nationalism做"清楚交代整個研究脈絡中，該怎麼賦予這個詞較明確的定義"是非常重要的事呀。
最近忙，沒能多花時間巡田，諸君言論多有火花，錯過第一時間拜讀，深感歉意。
hetero多花了不少時間來談中華帝國觀念來取代固有的「中國」觀念，這個嚐試我認為在討論上是有進步性的，不過我們最好也要（更多是別人！）小心望文生義，拿朝貢體系來說，這個制度的運作漢人的詮釋和東南亞各族人士的理解就有不小的落差。另外，中華帝國的時間序列上並非一致，誰是中華帝國的行動主體也決定了中華帝國的內在與外在秩序，考量時空脈胳上的區辯，比糊成一團的發揮有建設性，當然，這點hetero已經提醒過了。
對於杜先生批判Anderson的意見我是持保留態度的， Anderson主要的貢獻在於提出一個擴散論，談論communal imagination如何傳佈，這也是Anderson不直接用nation當標題的原因之一。杜先生的Chinese nationalism研究對出了Anderson重骨不重肉，重描輕寫的問題，但Anderson與他關心的事情並不見得在同一高度上，畢竟一個談的是 nationalism，一個談的是帶有Siam情調的「普遍理論」。
退回來講，杜先生在華人世界得到的理解非常有限，我們看看華人學者在社會科學上使用nation的觀念上仍然相當的保守、落後，這和我們沒有一個（或多個）好的漢詞來談nation有關，這個工作大概是我們這一代的「歷史共業」。
弱慢提到孫文的民族主義是件重要的切入點，大凡漢人對於nationalism的理解是從孫定義出發的，孫談的nationalism是一種ethno- nationalism，甚至是Han tribalism，這點上在西方當然也有出現，但是民族主義一詞在漢文化圈的現代理解上civic的色彩輕，Han centerism的色彩重，更別談「國族」的新創語，這是我們將舶來知識本地化的過程中必須非常敏感的一點。甚至統獨立場殊異的研究者真正的爭執也出現在漢詞使用的「語言戰爭」中。
目前我的論文是與Polanyi與Greefeld對話，他們實際上是沒有處理nationhood與reactive nationalism的問題，這個討論對於今日全球化世代討論nationalism這個問題的正當性有格外的重要性。
深問淺答，見諒
To 弱慢兄：
其實 Chatterjee 與 Duara 在思路上有些淵源。按照杜先生的自述，在學思生涯中，對他影響最大的兩本書，先是薩先生的 Orientalism ，然後就是夏特吉先生對印度民族主義的分析。其實在 1995 年那本書中，他對於多聲喧雜的中國民族主義論述的分析，是有意識在承繼夏特吉既有的成果。
To James：
很同意你的說法，杜先生（或夏先生）對 Anderson 的批判不盡公平，畢竟兩者的立論宗旨不大相同。姑且用 Barth 在1969年的說法，談認同或共同體至少要顧及「邊界」與「內容」兩個面向，或說 nominal/virtual identity，其中前者常維持一致性／表面化的邊界想像，但對不同主體而言實際內容卻大異其趣。兩者的研究確實針對不同的焦點。
對了，弱慢兄，前些日子悄悄留言給你，不知曾否看見 : P